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PostPosted: 03 Jan 2017 13:30 
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Joined: 27 May 2013
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JDK wrote:
Spiel mal im Legacy mit Delver gegen Jitte und schau wie viel Spaß das macht. Trotz FoW und Daze.


ungefähr genauso lustig wie eine leyline of the void als Dredge Spieler oder eine Ethersworn Canonist als Strom Spieler.

Aber offensichtlich stehe ich mit meiner Meinung weitgehend alleine da, weswegen es wohl die richtige Entscheidung von wotc ist die Jitte gebanned zu lassen. Ich verstehe zwar eure Argumente, und meinetwegen machtes manche games bedeutend besser, aber mein Problem ist dass es Modern in eine Richtung bringen kann die es, zumindest für mich, als Format zerstört
Das Argument "is not fun" ist meiner Ansicht nach der Grund warum T2 quasi kaputt ist (aus mtg anno 2005 perspektive). Zuerst Combo und Landdestruction, später auch noch gewisse Aspekte von Control (Mana Leak, gutes removal) waren auf einmal nicht mehr "fun". Meiner Meinung entwickelt sich Modern genau in dieselbe Richtung. Jitte war einfach nur am Tag 1 eines der ersten Opfer dieser Ideologie in Modern.
Man wird in den nächsten Monaten wohl sehen wie es weitergeht, da ja zumindest Infect eigentlich gegen die Turn 3 rule verstößt und daher eigentlich einen ban kassieren sollte. Aber andererseits haben sie das Problem ja beiseite geschafft mit dem das Modern jetzt kein Pro Tour Format mehr ist, was es irrelevant macht.

Aber ich glaub diese Diskussion hatten wir schon mal.


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PostPosted: 03 Jan 2017 14:46 
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SteB wrote:
Aber offensichtlich stehe ich mit meiner Meinung weitgehend alleine da, weswegen es wohl die richtige Entscheidung von wotc ist die Jitte gebanned zu lassen. Ich verstehe zwar eure Argumente, und meinetwegen machtes manche games bedeutend besser, aber mein Problem ist dass es Modern in eine Richtung bringen kann die es, zumindest für mich, als Format zerstört
Das Argument "is not fun" ist meiner Ansicht nach der Grund warum T2 quasi kaputt ist (aus mtg anno 2005 perspektive). Zuerst Combo und Landdestruction, später auch noch gewisse Aspekte von Control (Mana Leak, gutes removal) waren auf einmal nicht mehr "fun". Meiner Meinung entwickelt sich Modern genau in dieselbe Richtung. Jitte war einfach nur am Tag 1 eines der ersten Opfer dieser Ideologie in Modern.


Jetzt mischt du halt wieder tausend Dinge zusammen, die a) wenig miteinander zu tun haben und b) nur Sinn ergeben, wenn man einer vorgefertigten Narrative folgt. Schwierig, da zu diskutieren.


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PostPosted: 03 Jan 2017 15:59 
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Joined: 27 May 2013
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Handsome wrote:
SteB wrote:
Aber offensichtlich stehe ich mit meiner Meinung weitgehend alleine da, weswegen es wohl die richtige Entscheidung von wotc ist die Jitte gebanned zu lassen. Ich verstehe zwar eure Argumente, und meinetwegen machtes manche games bedeutend besser, aber mein Problem ist dass es Modern in eine Richtung bringen kann die es, zumindest für mich, als Format zerstört
Das Argument "is not fun" ist meiner Ansicht nach der Grund warum T2 quasi kaputt ist (aus mtg anno 2005 perspektive). Zuerst Combo und Landdestruction, später auch noch gewisse Aspekte von Control (Mana Leak, gutes removal) waren auf einmal nicht mehr "fun". Meiner Meinung entwickelt sich Modern genau in dieselbe Richtung. Jitte war einfach nur am Tag 1 eines der ersten Opfer dieser Ideologie in Modern.


Jetzt mischt du halt wieder tausend Dinge zusammen, die a) wenig miteinander zu tun haben und b) nur Sinn ergeben, wenn man einer vorgefertigten Narrative folgt. Schwierig, da zu diskutieren.


Ich denke nicht das es hier großartig was zu diskutieren gibt.
Wenn nichtmal die ehemaligen hardcore zocker in einem Forum wie diesem in dem es eigentlich keine wirklichen casual spieler gibt, meine Meinung zur Jitte teilen, dann ist meine Meinung dazu offensichtlich irrelevant, und es ist richtig dass sie gebanned bleibt.

Ich hab das Narrativ als erklärung für meine Position gepostet, und natürlich glaube ich dass das der Fall ist, sonst würde ich es nicht posten. Der Zusammenhang ist der das Strategien eingeschränkt oder verboten werden weil sie "unfun" sind.


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PostPosted: 03 Jan 2017 17:05 

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"Irrelevant" ist der falsche Ausdruck. Du hast halt eine Diskussion angestoßen mit der Hypothese "Jitte könnte man safe unbannen". Ich hatte dazu vorher keine großartige Meinung, aber nachdem ich drüber nachgedacht habe glaube ich, dass dem nicht so ist und Deine Argumente haben mich auch nicht davon überzeugt, dass Du Recht hast. Ist aber ja trotzdem nichts falsch dran, so eine Diskussion zu führen, egal ob am Ende jemand seine Meinung ändert.

Was Deine Narrative angeht, die finde ich auch nicht 100% schlüssig. Das R&D Argument gegen Premium Removal und Mana Leak ist zum Beispiel auch nicht direkt, dass es unfun ist. Das Argument hier ist, dass diese Karten so weit am oberen Ende der Power Level Skala ansiedelt sind, dass es keine Möglichkeit gibt konkurriende Karten neu zu designen. Würde es mehrere Karten auf vergleichbarem Power Level im Standard geben, geräte diese Strategie völlig außer Kontrolle, gibt es hingegen keine Karten auf vergleichbarem Power Level wie zB Mana Leak, dann leidet der Deckbauprozess enorm, weil das Bauen eines blauen Decks in fast allen Fällen anfängt mit 4x Mana Leak. Ob man das jetzt spaßig findet sei mal dahingestellt, aber es reduziert die Möglichkeiten beim Deckbau und deshalb gibt es die genannten Karten nicht mehr.

Letztlich sind die Begründungen für die Entscheidungen, die R&D getroffen hat, komplexer als Du sie darstellst. Das heißt nicht, dass sie zwangsläufig richtig sind oder dass insbesondere Du sie toll finden musst, aber ich denke es hilft für eine Diskussion, sich auf diese Komplexität einzulassen und R&D zuzugestehen, dass sie nicht einfach an einem Morgen im Mai 2007 spontan per Dekret bestimmt haben, dass Land Destruction ab sofort nicht mehr fun zu sein hat und alle Spieler das mitzutragen haben.


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PostPosted: 03 Jan 2017 19:05 
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Joined: 18 Jun 2013
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SteB wrote:
JDK wrote:
Spiel mal im Legacy mit Delver gegen Jitte und schau wie viel Spaß das macht. Trotz FoW und Daze.


ungefähr genauso lustig wie eine leyline of the void als Dredge Spieler oder eine Ethersworn Canonist als Strom Spieler.

Schnelles Quiz:

Welche Karte davon kann man am ehesten maindecken weil sie in mehr Matchups was macht?
a) Jitte
b) LotV
c) Ethersworn Canonist


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PostPosted: 03 Jan 2017 21:54 
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Joined: 26 May 2013
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SteB wrote:
JDK wrote:
Spiel mal im Legacy mit Delver gegen Jitte und schau wie viel Spaß das macht. Trotz FoW und Daze.


ungefähr genauso lustig wie eine leyline of the void als Dredge Spieler oder eine Ethersworn Canonist als Strom Spieler.

Schnelles Quiz:

Welche Karte davon kann man am ehesten maindecken weil sie in mehr Matchups was macht?
a) Jitte
b) LotV
c) Ethersworn Canonist

skullclamp

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ovid war einer der Auslöser, die zur Gründung dieses Forums geführt haben und hatte den ersten Beitrag ;)


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PostPosted: 04 Jan 2017 02:53 
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Okay, für den ovid ein extra Quiz:

Skullclamp ist legal in:
a) Legacy
b) Modern
c) ahahahahaahahaha

:-P


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PostPosted: 04 Jan 2017 10:49 
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Joined: 26 May 2013
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SteB wrote:
JDK wrote:
Spiel mal im Legacy mit Delver gegen Jitte und schau wie viel Spaß das macht. Trotz FoW und Daze.


ungefähr genauso lustig wie eine leyline of the void als Dredge Spieler oder eine Ethersworn Canonist als Strom Spieler.

Schnelles Quiz:

Welche Karte davon kann man am ehesten maindecken weil sie in mehr Matchups was macht?
a) Jitte
b) LotV
c) Ethersworn Canonist


black lotus


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PostPosted: 04 Jan 2017 11:34 
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Quote:
"Irrelevant" ist der falsche Ausdruck. Du hast halt eine Diskussion angestoßen mit der Hypothese "Jitte könnte man safe unbannen". Ich hatte dazu vorher keine großartige Meinung, aber nachdem ich drüber nachgedacht habe glaube ich, dass dem nicht so ist und Deine Argumente haben mich auch nicht davon überzeugt, dass Du Recht hast. Ist aber ja trotzdem nichts falsch dran, so eine Diskussion zu führen, egal ob am Ende jemand seine Meinung ändert.

Mir ist kein besseres Wort als irrelevant eingefallen.
Der Punkt ist das meine grundsätzliche Argumentation darauf aufbaut das "is unfun" kein Argument dafür das Jitte gebanned ist. Dieses Argument ist aber 100% subjektiv, und wenn dem Anschein nach die meisten anderen Spieler, und noch viel wichtiger wotc, der Ansicht sind dass dies ein Argument gegen einen unban ist, dann muss ich dem wohl oder übel unterordnen.

Quote:
Was Deine Narrative angeht, die finde ich auch nicht 100% schlüssig. Das R&D Argument gegen Premium Removal und Mana Leak ist zum Beispiel auch nicht direkt, dass es unfun ist. Das Argument hier ist, dass diese Karten so weit am oberen Ende der Power Level Skala ansiedelt sind, dass es keine Möglichkeit gibt konkurriende Karten neu zu designen. Würde es mehrere Karten auf vergleichbarem Power Level im Standard geben, geräte diese Strategie völlig außer Kontrolle, gibt es hingegen keine Karten auf vergleichbarem Power Level wie zB Mana Leak, dann leidet der Deckbauprozess enorm, weil das Bauen eines blauen Decks in fast allen Fällen anfängt mit 4x Mana Leak. Ob man das jetzt spaßig findet sei mal dahingestellt, aber es reduziert die Möglichkeiten beim Deckbau und deshalb gibt es die genannten Karten nicht mehr.

Letztlich sind die Begründungen für die Entscheidungen, die R&D getroffen hat, komplexer als Du sie darstellst. Das heißt nicht, dass sie zwangsläufig richtig sind oder dass insbesondere Du sie toll finden musst, aber ich denke es hilft für eine Diskussion, sich auf diese Komplexität einzulassen und R&D zuzugestehen, dass sie nicht einfach an einem Morgen im Mai 2007 spontan per Dekret bestimmt haben, dass Land Destruction ab sofort nicht mehr fun zu sein hat und alle Spieler das mitzutragen haben.


Von meiner Warte aus gesehen würde prinzipiell nichts dagegen sprechen Tempo aus dem Format zu nehmen. Das Problem ist nur dass imo das Tempo nur bei den Spells reduziert wurde, während gleichzeitig die Kreaturen immer billiger bzw. stärker wurden. Es wurde ja nicht nur das Tempo reduziert, sondern auch die Decktypen haben sich verändert. Heutzutage besteht T2 überwiegend aus midrange/goodstuff decks die keine interessanten Grundlegen themes haben. Das war doch früher eindeutig anderst oder irre ich mich da grundlegend?

@reduziert die Varianten beim Deckbau: mir ist klar dass die folgende Frage etwas unfair ist, da dies nicht der einzige Faktor ist den es zu berücksichtigen gibt. Wenn es zutrifft das Karten wie Mana Leak die Möglichkeiten an guten Decks einschränken, müsste deren abwesenheit sich nicht jetzt in einer erheblich gesteigerten diversität zeigen?

Ich denke nicht das die Entwicklung zufällig ist und das R&D ihr gegenüber ignorant ist. Im Gegenteil wird dies forciert da irgendjemand der Ansicht ist dass man damit mehr Spieler erreichen kann. Das mag toll für Hasbroaktienbesitzer sein, aber steigert nicht die qualität der Formate.

JDK wrote:
SteB wrote:
JDK wrote:
Spiel mal im Legacy mit Delver gegen Jitte und schau wie viel Spaß das macht. Trotz FoW und Daze.


ungefähr genauso lustig wie eine leyline of the void als Dredge Spieler oder eine Ethersworn Canonist als Strom Spieler.

Schnelles Quiz:

Welche Karte davon kann man am ehesten maindecken weil sie in mehr Matchups was macht?
a) Jitte
b) LotV
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Also ich hab jetzt 2 Arten von Decks gesehen die Jitte im MD haben.
1) Decks mit SFM mit 1 Jitte als tutortarget.
irrelevant für Modern da SFM nicht legal ist
2) Eldrazi Decks mit 2 Jitten main die viel mana zur verfügung haben
irrelevant für Modern da die Länder die für 2 tappen nicht verfügbar sind

Die restlichen Decks (hauptsächlich Elves und Delvervarianten) haben manchmal eine im MD. Was ist daran so schlimm? In manchen MUs hast du damit eine sb-Karte im MD die dafür in anderen MUs ziemlich schlecht ist. Ich verstehe das Problem nicht.


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PostPosted: 04 Jan 2017 11:50 
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Also ich bin aufm letzten Turnier gegen Elfen mit Jitte MD gepaired worden, war jetzt ned so geil kann ich dir sagen.

Wie viel Canonists findest denn MD? Bestimmte DnT Builds und sonst?
Wie viel LotV findest MD? Mieses Helm of Obedience.dec. Sonst?

Dadurch, dass es eben in Kreaturendecks ohne große Probleme ins Deck gesteckt werden kann, ist Jitte so gut. Tot is die Karte selten und in Kreaturenmatchups einfach ein Haymaker.
Glaubst echt Modern Decks würden die nicht spielen, weil es keine Länder gibt die für 2 tappen? O.o

@tobiii
Die Leseschwäche war schon bei ovid nicht lustig.


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PostPosted: 04 Jan 2017 12:20 

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SteB wrote:
Von meiner Warte aus gesehen würde prinzipiell nichts dagegen sprechen Tempo aus dem Format zu nehmen. Das Problem ist nur dass imo das Tempo nur bei den Spells reduziert wurde, während gleichzeitig die Kreaturen immer billiger bzw. stärker wurden. Es wurde ja nicht nur das Tempo reduziert, sondern auch die Decktypen haben sich verändert. Heutzutage besteht T2 überwiegend aus midrange/goodstuff decks die keine interessanten Grundlegen themes haben. Das war doch früher eindeutig anderst oder irre ich mich da grundlegend?

@reduziert die Varianten beim Deckbau: mir ist klar dass die folgende Frage etwas unfair ist, da dies nicht der einzige Faktor ist den es zu berücksichtigen gibt. Wenn es zutrifft das Karten wie Mana Leak die Möglichkeiten an guten Decks einschränken, müsste deren abwesenheit sich nicht jetzt in einer erheblich gesteigerten diversität zeigen?.


Die Qualität der Spells wurde reduziert und die Qualität der Kreaturen gleichzeitig erhöht. Das ist ein Prozess, der vermutlich hauptsächlich zwischen 2000-2010 passiert ist. Der Grund dafür ist, dass Kreaturen inhärent interaktiver als Spells sind (Kreaturen können miteinander interagieren, Spells meist nicht). Nebenbei ist Kreaturen zu stärken und Spells zu schwächen notwendig, weil Du im modernen Magic sonst ständig Runaway Planeswalker spielen würdest und das wäre vermutlich auf Dauer auch wenig unterhaltsam. Creature Combat ist das komplexeste Element in Magic und flavortechnisch gleichzeitig der Kern. Es sollte eigentlich also sinnvoll sein, diesen Aspekt zu stärken. Die Decks, die Du vermisst lassen deutlich weniger interessante Interaktionen zu als moderne Creature Decks. Das mag Dir damals anders vorgekommen sein. Wenn ich zurückdenke habe ich auch nicht das Gefühl, es wäre damals alles trivial gewesen, aber ich bin mir dennoch ziemlich sicher, dass modernes Magic taktisch und strategisch viel anspruchsvoller ist. Matchups mit häufigen Wechseln der Rollenverteilung gab es zum Beispiel früher nicht und das sind üblicherweise die anspruchsvollsten.

Das aktuelle Standardformat ist ein Haufen Scheiße, da stimme ich Dir zu. Ich denke aber nicht, dass es an der übergeordneten Designphilosphie liegt sondern eher an einzelnen überstark geratenen Karten (Emrakul, Ishkanah, Thopter, Spell Queller) und zwei zu stark geratenen linearen Themes (Energy und Delirium).

Die Abwesenheit von Karten wie Mana Leak muss nicht zu einer größeren Deckdiversität führen. Sie führt aber zu einer größeren Variabilität innerhalb gegebener Archetypen, weil weniger Karten in ihrem Power Level so stark abweichen, dass sie unersetzbar sind. Natürlich gibt es solche Karten trotzdem immer wieder, aber es werden gezielt einzelne Aspekte gepusht wie zum Beispiel durch die oben genannten Karten. Dadurch verändert sich das Spiel im Laufe der Jahre stärker als wenn die Powerkarten, die von Dir angeführten Staples wären. Ich mein, wie geil ist es, wenn Du ein Spiel hast, bei dem über 15 Jahre die Kontrolldecklisten mit 4x Wrath of God beginnen? Ist natürlich ein wenig Geschmacksache, aber den meisten nicht-Julian Knab Menschen wird es irgendwann langweilig immer mit den exakt gleichen Karten zu spielen.

Der Kritikpunkt von Dir, den ich am meisten gerechtfertigt finde ist, dass sich die Archetypen untereinander weniger unterscheiden als vor 15+ Jahren. Creatureless Control, Spell Combos und Land Destruction gibt es einfach nicht mehr. Stattdessen spielt auch das härteste Controldeck mehr als einen Morphling als Win Condition. Für die strategische Tiefe von Magic ist die Abwesenheit solcher Decks ein Gewinn, denn sie alle versuchen große Teile des Spiels zu ignorieren, insbesondere den Creature Combat. Dazu kommt eben das Argument, dass es vielen Leuten keinen Spaß macht, wenn sie nie einen Spell resolven / nie einen Spell ausspielen können / von einem Gegner vernichtet werden, der nur in einem einzigen Spielzug Magic spielen möchte. Dieses Argument wird aber von den Gegnern dieser Veränderungen überhöht, denke ich, eben weil es so leicht angreifbar ist. "Euch macht das vielleicht keinen Spaß, ich finds toll". Was willste dagegen sagen? Nichts offensichtlich, aber es gibt eben auch genügend, gewichtige andere Gründe, kein Land Destruction Magic zu wollen.


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PostPosted: 04 Jan 2017 12:39 
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Diese "interaktivere" Variante von Magic bedeutet aber das in 85% aller Matches entscheident ist wer sich besser austappt und dabei wird der Gegner einfach komplett wegignoriert. Die "kontrolldecks" der letzten Formate waren doch eher Turn 3/4 Wrath, Turn 5 Ojutai Turn 6 Planeswalker und Turn 7 Concede. Much Skill, Such Wow.
Mach dir einfach mal klar das z.B. Baneslayer Angel nahezu unplayable wäre im aktuellen Standard. Und auch in den 3 Varianten zuvor.

Ich finde aber man könnte trotzdem ab und zu mal ein Deck der "unfun" kategorie haben.


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PostPosted: 04 Jan 2017 13:01 

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Ob es jetzt mehr Wow gehabt hätte, wenn man nicht Wrath gecastet hätte, sondern Turn 4 Disk gelegt hätte und danach jeden Spell countern würde?

Was mir das Baneslayer Argument sagen will versteh ich nicht so ganz.


Also Kritikpunkte gibt es eh immer genug. Das Spiel ist ja auch auf R&D Seite viel zu komplex als dass es die jemals nicht geben würde. Was mich ein wenig genervt hat in den letzten Jahren ist, dass es doch einige Runaway Karten gab. Oh schade, Du hast Dein Removal für Pack Rats/Elspeth/Jace/Gideon/Tireless Tracker nicht gefunden, GG. Du hast mich bis Sphinx's Revelation überleben lassen? Nice, das mach ich jetzt jede dritte Runde, immer mit x+3 im Vergleich zum vorigen Mal. Ich muss sagen, da begeistern mich die Infiltrate/Ultimate Mechaniken von Eternal ganz enorm. Da wirst Du nur einmal dafür belohnt, dass Dein Gegner stumbled, in Magic hingegen snowballen viele von diesen Mechaniken völlig abartig.


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PostPosted: 09 Jan 2017 17:30 
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Läuft. Das ist acht Uhr CET für alle, die sich wundern.


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PostPosted: 09 Jan 2017 20:48 
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http://magic.wizards.com/en/articles/ar ... 2017-01-09

Announcement Date: January 9, 2017
Effective Date: January 20, 2017
Magic Online Effective Date: January 11, 2017

Standard:
- Emrakul, the Promised End is banned.
- Smuggler's Copter is banned.
- Reflector Mage is banned.

Modern:
- Gitaxian Probe is banned.
- Golgari Grave-Troll is banned.


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PostPosted: 09 Jan 2017 20:51 
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Schon bitter, die Standard Bans :D

Modern... kA, ewig nicht gespielt.
Probe Ban macht Infect und Death's Shadow so viel schlechter?


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PostPosted: 09 Jan 2017 21:37 

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Ich liebe Standard bans 8-)


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PostPosted: 09 Jan 2017 22:06 
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Reflector Mage überrascht mich, aber Copter und Emrakul waren dringend nötig. Was sich Wizards bei den beiden Karten gedacht haben, versteht kein Mensch.


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PostPosted: 09 Jan 2017 22:32 
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Dann muss man jetzt halt das andere Vehicle für 3 spielen :-D
Aber krass. Ich vermute sie haben gesehen, dass Aggro einfach tot wäre, wenn sie den Mage nicht bannen (weil: kein Copter mehr). War wahrscheinlich trotzdem nicht so smart meine Avacyns zu verkaufen, ohne Emrakul sind die vermutlich weiterhin super.
Andererseits bin ich froh, dass ich meine Grave-Trolls verkauft hab, und der Ban freut mich auch für Modern. Und Aetherworks hab ich mir auch keine gekauft, wird wohl ohne Emrakuls auch ne deutlich schlechtere Karte.


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PostPosted: 09 Jan 2017 23:27 

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wer hätte gedacht dass man'o'war mal zu stark ist für standard.


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PostPosted: 10 Jan 2017 00:02 
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Die Karte ist eben nicht Man'o'War. WotC haben genau denselbem Denkfehler begangen beim Design.


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PostPosted: 10 Jan 2017 00:05 

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War glaub ich auch eher in Hinblick darauf, das UW Flash ansonsten einfach zu gut gewesen wäre. Einfach mal fast alle anderen relevanten Decks signifikant schwächen, da hätte sich UW nen Ast gefreut, deswegen musste da auch was gehen.

Grave-Troll in Modern ist nachvollziehbar, außer von Kombo und ganz dezidierten Hatekarten war Dredge in G1 nicht zu besiegen und in G2 und 3 musste man dann hoffen, sich in sein Sideboard zu lucken, das hat auch nicht wirklich Spaß gemacht.

Probe ist interessant, trifft ja immerhin fast nur semi-degenerierte Decks wie Infect und Suicide Zoo bzw. Bloo. Da wollten sie wohl die schnellen Kombokills aus dem Format haben.


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PostPosted: 10 Jan 2017 00:17 
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Probe ist auch in Grixis gut. Für 0 cyclen freut Tasigur, du kannst gegen manche Decks mit Snappi Turn 2 flashbacken, dazu der Informationsvorteil. Die Karte ist einfach overpowered. Ich denke da ging es nicht gegen einzelne Decks.


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PostPosted: 10 Jan 2017 00:24 
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Ohne Probe wird Ascension nochmal schwächer ;-( Wobei das Deck durch Dredge im Format auch miserabel dastand..


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PostPosted: 10 Jan 2017 10:09 
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der mage Ban ist der Versuch kein combo teil ohne gespielten Turnier bannen zu müssen ;)

Der Mage wäre in dem Combo deck unglaublich stark mit dem 1/4er und dem Walker.. Ich sage es wird trotzdem UNENDLICH combo auf der PT gespielt ;) (bzw ist das der Mitgrund wieso man ausgerechnet den nimmt vom UW deck denke ich)


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